山根です。
こんばんは。
谷野さんに対するこのＭＬでの、このスレッドのレスは最後にします。
書いてて、フレームの予感がしてきたので。
できれば、谷野さんもこのメールへのレスは必要であれば、
僕個人にお送りください。
第三者の方からの要望があれば、ここでやりますが、
あんま、有益になるようには思えないです。
On Mon, 05 Aug 2002 01:42:59 +0900
谷野健一 <tanino@....jp> wrote:
> 谷野健一、です。
>
> とりあえず、これだけ返信したいのですか、よろしいでしょうか。
> 生産性(どのぐらいの機能を作ったか)と信頼性の関係です。
>
> なぜなら、私的な趣旨の一つだからです。
別に、あなたの趣旨がどうあれ、どう反応するかはあなたの自由ですよ。
周りが不快感を示さない限り。
> At 04:22 02/08/04 +0900, you wrote:
>
> >> 不況なんでしょ?金ないんだしょ?ぢゃ、つくっちゃだめ。
> >あたり前です。
> >議論以前の問題です。
>
> なぜですか?ぢゃあどうして効率の良い設計をする機能
> をつくらなきゃいけないの?どうして議論以前なの?
書いたとおり、あたり前だからです。
不要な機能を作りこまない、再利用を促進する。
あなたの主張はこれにつきるのでしょ。
これのどこに議論の余地が入るんです？
どう考えたって、あなたのおっしゃりようはあたり前なのです。
「だから、議論の余地無し」と申し上げているのです。
議論をなさりたいならどうぞ、別スレッドをご自分で立てて
やってくださいな。（サブジェクトも変えてね）
あたしゃ加わりませんけど。
＃でも、作らないために何をすればよいかと言う議論なら
＃面白そうだから加わってみようかな？
> >と言うか、議論のスコープが違うでしょ。
> >作ってしまったもの、あるいは作らなければいけないものに対して、
>
> 「作らなければいけない」と決めるのは誰?
> 「プログラマ」?お上が決めたもの?
顧客でしょ。
> >どう品質を確保するかの議論をしていたのであって、
> >あなたの上の発言は議論の流れを読んでいるとは思えません。
>
> 読んでるつもりですけど。本質的には、生産性と品質の関係を
> 言ってるつもりです。
谷野さんがその点を主張しているのは理解しているつもりです。
が、スコープが違うので、谷野さんの主張が非常に薄らいでくるんです。
> 生産性と信頼性は関係ないものなのですか?どのくらい機能を
> 作成したかと、信頼性は関連しない?私的には大いに関連する、
> と思ってます。生産性考えずに信頼性考えても、考えるのは
> 構いませんが、どちらが重要かは、明らかだと思います。
誰も、そんなことは言っていませんよ。
このスレッドは、
「どうテストを行って、品質を挙げてコストをさげるか？」と言う命題に対して、
カバレッジを取りましょう
と言うテーゼと、
カバレッジは要らないでしょ。
と言うテーゼでお話をしているのであって、
＃まぁ、ついでに「テストをしない」と言うテーゼも僕は題していますが、
それ全て、命題に対するテーゼであって、あなたの「作らない」
と言うテーゼは命題にあわないと申し上げているのです。
命題がそもそも気に入らないのであれば、僕のメールではなく、
トップのメールにレスを出すのが、あなたの意図を明確に示していて、
いいんじゃないかと思うんですけどね。
> > > テストファーストうんぬんは、確かに重要だと思うけど
> > > どちらかというと、全体的には、単なる戯言だと思ってます。
> > > 比較すればね。
> >何と比較して？
> >「作らない」ことと比較して？
> >スコープが違うことを比較することに
> >一体何の意味があるのでしょう？
>
> 誰が決めたスコープですか?
このメールの主題ならびに、そのスレッド内の議論。
ついでに、言えば僕のメールに対するレスと言うことで、
多少僕のエゴもスパイスが加わっています。
その切り分けが気に入らないなら、謝りますが、
末節に反応するのは辞めていただきたく思います。
> 私は、「製品の」信頼性を高めたいのですが。
まるで、僕が高めたくないような物言いですが、
そんなことは言わなくても分かっているんですよ。
> だからスコープは常に「製品」。
ははは。
製品？？？
議論のスコープのお話していると思いきや、
品質に対するスコープのお話？
すれ違いだらけですね。
どうやら、谷野さんと僕では会話は成り立たないみたいです。
性格なんだろうか・・・
> >あえて比較するとしても、残念ながら谷野さんの仰る「作らない」と言う
> >理想論の方が、よっぽと現実味が薄く世迷言に聞こえます。
>
> ここは、「理想論」を語るところぢゃないのですか(^_^;)
は？
あなたのこの発言が、理想論なんてとても思えませんが。。。
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「効率の良い」なんて普通の人間には難しいですから。
そもそもの最初から、そんな高度の設計をしなければいけない
機能をつくらない、という意味です。
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それとも、自分以外はみんな理想論を語っているって思ってますか？
中には、「うーん、それは無理だろう」って思う事はありますけど。f(^_^;
ただ、その少ない例を見てＭＬ全体を語るのは、ＭＬに参加している人に対して
僕は失礼だと思います
> #XP自体、ちゃんとやるとなると現実味薄いとおもふ。
> #ぢつは、これも実感。
だから、どう実感したんですか？
「実感」の一言で議論するのは止めましょうね。
難しいと言う点は合意しますが。
> ちなみに、私的には、理想状態というべきだと思うけどね
そう思うのは、あなたの勝手です。
が、私には理想論を語るのに時間を割くひまも無ければ、
価値も見出せませんので、谷野さんの発言が今後も「理想論」と
言うのであれば、あなたのメールにお付き合いするつもりはありません。
> >もし、世迷言じゃないと言うのであれば、「つくらない」と言うアプローチを
> >ふつーの人がどーやったら取れるのかを示してもらえませんか？
>
> 私が言う、普通のプログラマで、ですか?
> それともXPなど、ソフトウェアプロセス、およびシステム開発の最高を目指す
> 人ですか?
あなたが言うふつーの人です。
だって、谷野さんは、僕のメールに
「ふつーの人は、効率的な設計なんてできねぇだろ」と
反論されてきたのですから、
ふつーの人ができる代替案を示してもらわないとね。
議論ってそう言うもんでしょ。
> >見積もりから概要設計ねぇ・・・
> >あたしゃXP以前でもしてましたが・・・
> >つう事で、僕は「ふつう」ではないらしいですね。
> >でも、してるプログラマ結構いると思うけどな。
>
> まじっすか。大変ですね。だからソフトウェア会社って儲かるところは
> 儲かるんですよね。。コンサルがやるとこ全部ですから。
儲かってるんですか？
不思議ですね。
コンサルが見積もるんですね。
XPじゃないですね。
ただ、プログラマが見積もると、顧客はあんま儲からないんですよね。
間に、価値を見積もれる人が居てくれると助かるんですけど。
＃XPだと顧客ができることになっていますけどね。
> >従来の手法でプログラマが見積もりをしないのは、
> >「出来ない」んじゃなくて「権限がない」だけですよね。
>
> でもないと最近思い始めてます。
どういう根拠で？
> ちなみに、XPの一番最初の本持ってますか?
もってますよ。
内容、そらで言えるほど読み込んではいないですが。
> そのオプションを売ることの出来る「重要性」が(オプションの理解ではない。
> って私は最初それも分からなかったけど)分からない限りは、あまり見積もり
> しても、意味ないのかな、、と。
仰る意味は半分理解できますが、
それは価値の見積もりですね。
価値の見積もりはプログラマはしないし、してはいけません。
出来ないし。
初期投入コストの見積もりとは違います。
> > > 本当に必要なところだけ、テストする。
> >「作らない」んでしょ。
> >何をテストするの？
> >テストいらないじゃないですか？
>
> 少なくとも、私は一行も書かない、とは書いてないはずですが??
> 私は、「重要性がある」ものについてだけ書きたいので。
ほぅ。
では、同じ事をいいますわ。
僕は（他の人も含めて）、重要性が無いものまで作る
とは一行も書いていませんが、、、
なぜ、僕があなたにこのような反応をするかが理解できていないのですね。
僕は、あなたが仰る事に対してほとんど合意しています。
そして、ほぼ同意なことをすでに書いています。
ですが、谷野さんは反論をされてきます。
「僕の文章のどこに反論されているんだろう？」と探っているんです。
あなたが、上の文章を否定されれば、またあなたは一体何が目的で、
何を主張したいのかが見えなくなってきます。
理想論なのですか？
> > > でないと、もとのモクアミでっせ(実感)。
> >作らないんだから
> >「テスト」したらそれこそ元の木阿弥じゃないですか？
>
> ま、重要性がある機能はテストしますね。私的には「重要性」
> のスコープはプログラマが決めることが出来るといいな、と思っています。
あなたの言う「製品」と言うスコープに対する「重要性」なのであれば、
プログラマが決めるお話ではないでしょう。
「機能」なのであれば、プログラマが決めてもいいと思いますよ。
ちなみに、全然、質問に対する回答じゃないですね。
言いたい事だけ言って、相手の文章は殆ど流し読みなのでしょう。
もぅいいや。
フレーム嫌いだし。
前のメールの最後のお願いも拒否されたようなので、
上に書いたとおりこのメールを谷野さんのレスの最後とします。
言い切りが気に入らなければ、私信にてお願いします。
山根 英次（Eiji Yamane)
mailto:e-yamane@....com
http://www.ne.jp/asahi/e/yamane/software/